Coscienza Paleolitica - Poliamorismo

Storia antica dell'omosessualità

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Toppi
view post Posted on 6/3/2012, 23:44




Questa discussione inizia da un interessante spunto nella presentazione di Fausto Levantesi: https://paleoamorismo.blogfree.net/?t=3966169
L'intento è quello di riunire qui le informazioni sugli omosessuali nell'età più antica.
Intanto riporto quanto è già stato scritto sull'argomento nel topic linkato, spero troveremo presto altro materiale.
QUOTE (Toppi @ 6/3/2012, 21:34) 
l'omosessualità o meno
è una cosa privata difficile da poter essere studiata
basandosi su ritrovamenti materiali
non essendoci testimonianze scritte sugli usi
né dipinti sentimentali o erotici dell'epoca.
Quello che so però, anche se non riguarda proprio l'omosessualità
è che il transgenderismo era riconosciuto e accettato
o almeno ho letto del ritrovamento
di tombe di donne seppellite al maschile
e uomini al femminile, per orientamento
(generalmente le tombe a seconda del sesso venivano orientate
verso diversi punti cardinali)
e con gli attributi tipici dei compiti
legati alla caccia o invece alla lavorazione dei raccolti vegetali
tradizionalmente divisi frai due sessi.
Ho anche letto che i nativi americani pellerossa
che paleolitici non sono, ma forse vi erano più vicini
riconoscevano senza questioni matrimoni fra persone dello stesso sesso
il testo che lessi erano estratti di un documento
in cui qualche missionario raccontava la sua opera
e narrava che appresa questa usansa "empia"
(non lo penso io, lo pensavano loro)
entrarono in una capanna in cui viveva una coppia di uomini
che stavano giusto giusto facendo l'amore
e li divisero a forza, fra le loro proteste di essere sposati.

 
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Fausto Levantesi
view post Posted on 6/3/2012, 23:51




Mi sembra nel libro "Sex at dawn" c'è la tendenza a considerare l'omosessualità solo come metodo naturale di controllo della natalità.
Io invece penso che questo sia solo un vantaggio accessorio.
Il vero significato evolutivo è ben altro.
 
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Toppi
view post Posted on 7/3/2012, 00:07




Lo penso anche io... certamente.
Anche perché questo vantaggio accessorio
ha senso ora, ora è un vantaggio che siamo sette miliardi.
Molto meno penso potesse esserlo allora
che c'erano così poche persone
e una così alta mortalità...
Ma poi ci sarebbero altri metodi se fosse solo per quello
avrebbero potuto specializzarsi nel sesso orale!

Inoltre ci sono numerosi studi
che provano la presenza dell'omosessualità
e della bisessualità
(e anche della pedofilia in effetti)
nonché della poligamia
anche nel mondo animale.
E certo sarebbe eccessivo pensare
che lo fanno per controllo delle nascite
che agiscano in modo così razionale
che so... dei rinoceronti
(che pare siano quelli con la più alta percentuale
di omosessualità assoluta).
Noi non siamo animali, certo
ma da lì ci siamo evoluti,
e se loro hanno rapporti slegati dalla riproduzione
a maggior ragione noi, con la superiore complessità emotiva.

Ad ogni modo credo improbabile
ma qui entriamo nell'ambito delle mie personalissime opinioni
che ci fosse l'omosessualità univoca così come oggi
cioè che le persone si dividessero
in quanto omosessuali o etero in maniera netta
ma che più probabilmente vivessero di volta in volta cosa veniva
senza porsi troppe domande o formulare giudizi in proposito.
Ma forse chi sa, sono io
che in quanto genderqueer e pansessuale
voglio pensare che sia così.
 
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Skamall
view post Posted on 7/3/2012, 08:41




bellissimo thread :)

appena ho tempo torno a partecipare e inserisco gli accenni di S@D al tema -ho guardato nell'indice analitico e qualcosa c'è, tipo:
CITAZIONE
there is a high degree of variability in potential sexual combinations in humans and bonobos; homosexual activity is common in both, but rare in chimps.

all'incirca: c'è un alto grado di variabilità nelle potenziali combinazioni sessuali fra gli umani e i bonobo; l'attività omosessuale è comune a entrambi, ma raro negli scimpanzée.


sposto tutto nella sezione di Storia, sarà un fiore all'occhiello ;)
 
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Toppi
view post Posted on 7/3/2012, 12:35




intanto io ho trovato due articoli su quanto avevo riportato:

- www.antikitera.net/news.asp?id=10264&T=1 -
"L'omosessualità è antica, da oggi possimo dire addirittura preistorica. Dei ricercatori hanno trovato nella Repubblica Ceca il primo scheletro di un uomo delle caverne gay.
L'omosessualità esiste fin dalla preistoria, ora ne abbiamo le prove.Dei ricercatori hanno trovato nella Repubblica Ceca i resti di uno scheletro maschile, risalente al 2900-2500 a.C., sepolto però nello stesso modo in cui venivano sepolte le donne, probabilmente ad indicare il suo orientamento sessuale.
Gli uomini in quell'epoca venivano sepolti distesi sul lato destro con la testa rivolta ad ovest, mentre le donne su lato sinistro con la testa rivolta ad est. Nel caso di questo scheletro "gay" è stato sepolto steso sul lato sinistro, con la testa rivolta ad ovest. Inoltre non ha al suo fianco i tipici accessori maschili (armi, coltelli ecc... ), ma con un vaso domestico, proprio come accadeva per le donne.
Gli studiosi non pensano che possa essere una coincidenza perché all'epoca i riti funerari erano presi molto sul serio e nulla era lasciato al caso. Il modo in cui è stato accompagnato nell'aldilà fa intuire che fosse o omosessuale, o travestito, o transessuale. Inoltre come sottolinea l'archeologa Katerina Semradova, non è il primo caso di scheletro sepolto come se appartenesse all'altro sesso. Anni fa è stato ritrovato il corpo di una donna guerrira del Mesolitico, sepolta come un uomo e accompagnata da accessori di valore, che ne dimostravano l'alto rango.
Quindi l'omosessualità non è un "problema" contemoporaneo, risultato della storicizzazione dei valori del passato, come molti affermano.L'omosessualità è un orientamento sessuale che esiste da sempre in natura come negli esseri umani ."

- http://www.giornalettismo.com/archives/120...%99erano-i-gay/ -
"Dopo cinquemila anni è venuta alla luce la prima sepoltura omosessuale . Con buona pace del vicepresidente del CNR de Mattei.
Secondo gli archeologi, il modo in cui è stato seppellito suggerisce la sua omosessualità. Lo scheletro, portato alla luce da scavi effettuati nella Repubblica Ceca, è databile tra il 2900 e il 2500 a.C. Durante quel periodo, gli uomini venivano sepolti sdraiati verso destra con la testa rivolta verso ovest, mentre le donne sdraiate a sinistra con la testa verso est. In questo caso specifico l’uomo era sdraiato verso sinistra con la testa verso ovest. Gli uomini venivano sepolti con armi, cibo e bevande che li accompagnassero nell’ultimo viaggio, mentre le donne venivano sepolte con bracciali e orecchini, oltre che a particolari vasi a forma di uovo. L’uomo invece è stato sepolto con oggetti della casa, e senza armi.
RITUALI DI SEPOLTURA - Gli archeologi pensano che ciò non possa essere uno sbaglio né una coincidenza, data “l’importanza che questa gente dava ai rituali di sepoltura”, ha spiegato la dottoressa Kamila Remisova Vesinova. “È più probabile che questa persona avesse un diverso orientamento sessuale.” Un vaso di solito associato a sepolture femminili è inoltre stato trovato vicino all’uomo.
SEPOLTURA DI UN OMOSESSUALE – Katerina Semradova, altro membro del team archeologico, ha detto che alcuni suoi colleghi hanno trovato una sepoltura mesolitica in cui un guerriero femmina era stato sepolto come un uomo. Ha aggiunto che gli sciamani siberiani erano sepolti nello stesso modo, ma con un apparato molto più ricco per via della loro posizione elevata all’interno della società. “Crediamo che questo sia uno dei primi casi documentati nella Repubblica Ceca di quello che può essere descritta come una tomba di un travestito o di un omosessuale.”

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-OT-
nella ricerca ho anche trovato questa battuta
che personalmente ho trovato divertente:
"L'uomo di Neanderthal e' stato scoperto solo di recente. Del resto lo stesso Neanderthal non e' che ci tenesse a far sapere che stava con un uomo"
-fine OT-
 
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Toppi
view post Posted on 7/3/2012, 12:53




Ho trovato anche questa incisione paretale, risalente al 5000 a.C., che dovrebbe rappresentare una specie di orgia, e frai vari componenti vi sono anche dei maschi che interaggiscono fra loro, e hanno un'erezione. Io non so, non riesco a interpretare bene i disegni, mi sembra un po' tutto confuso, ma così leggo.
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Skamall
view post Posted on 7/3/2012, 13:36




CITAZIONE (Fausto Levantesi @ 6/3/2012, 23:51) 
Mi sembra nel libro "Sex at dawn" c'è la tendenza a considerare l'omosessualità solo come metodo naturale di controllo della natalità.

di questo tema io non mi ricordo un tubo, vado a rileggere..
CITAZIONE (Fausto Levantesi @ 6/3/2012, 23:51) 
Il vero significato evolutivo è ben altro.

potresti approfondire questo importante spunto di discussione? :) grazie

CITAZIONE (Toppi @ 7/3/2012, 00:07) 
ha senso ora, ora è un vantaggio che siamo sette miliardi.

anche nel mondo animale.
per controllo delle nascite

Noi non siamo animali,

penso che dalla parte della "Natura" ci fosse un "interesse" a tenere sotto controllo le nascite (oltre alla mortalità infantile e alla morte per "malattie" come per es. le infezioni); di fatto la dieta carnivora degli Homo ha reso possibile l'aumento vertiginoso del nostro numero sul Pianeta inducendo gli umani di alcune zone geografiche a iniziare a coltivare.

penso che questa "capacità" fosse istintiva e innata come la sessualità in genere, non razionale.

noi siamo animali, animali sociali :)
CITAZIONE (Toppi @ 7/3/2012, 12:35) 
"L'omosessualità esiste fin dalla preistoria, ora ne abbiamo le prove.Dei ricercatori hanno trovato nella Repubblica Ceca i resti di uno scheletro maschile, risalente al 2900-2500 a.C.,

ahia, c'è un errore: nel 3000 si parla già di Storia da almeno altri 3mila anni.. :( quindi non si può parlare di "uomo delle caverne" -errore storico, oltre al linguaggio sessista. <_<
(OT: alcune religioni attuali sostengono che prima di 8000 anni fa, l'umano non esistesse..)
CITAZIONE (Toppi @ 7/3/2012, 12:35) 
"L'uomo di Neanderthal e' stato scoperto solo di recente. Del resto lo stesso Neanderthal non e' che ci tenesse a far sapere che stava con un uomo"

:lol: bellissima! :lol:
CITAZIONE (Toppi @ 7/3/2012, 12:35) 
"Dopo cinquemila anni è venuta alla luce la prima sepoltura omosessuale . Con buona pace del vicepresidente del CNR de Mattei.

roll1


bella l'immagine dell"orgia": a quanto pare il Kama Sutra ha fonti antiche!

inoltre, il testo di Irina Naceo "Delle antiche danze Femminili"
https://paleoamorismo.blogfree.net/?t=3962556
dice che partecipavano alle danze in cerchio e alla vita pratica femminile gli uomini effeminati e particolarmente sensibili: a caccia ci mandavano i macho!
se non ricordo male la Naceo parla di danze antiche, nel senso di preistoriche..
 
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Toppi
view post Posted on 7/3/2012, 13:52




Uhm... a me risulta che il periodo in cui è iniziata la storia sia più o meno quello, più a cavallo che antecedente, in cui sono stati trovati qui resti.
Poi direi anche che lo scheletro è stato ritrovato piuttosto lontano dai sumeri e dai cinesi, quindi è probabile che all'epoca non fosse ancora arrivata la scrittura lì.
Sul linguaggio sessista hai pienamente ragione. Io ho riportato i testi così com'erano, ma anche io avevo notato la cosa... -.-
Riguardo alla Natura... probabilmente in effetti l'omosessualità potrebbe essere nata fra quei maschi esclusi dalla linea riproduttiva perché non vincenti nella selezione sessuale. E poi alcuni avranno visto che tutto soommato ci stavano bene e via...
Del resto ancor oggi in alcuni grandi mammiferi come i cervi in genere si alterna l'eterosessualità nei periodi fertili delle femmine, e l'omosessualità nei periodi in cui le femmine non sono in calore e quindi non interessate all'accoppiamento. Del resto ancor oggi molte persone, in mancanza di uno si rivolgono all'altro... (con oggi intendo gli ultimi secoli è, non oggi oggi) basti pensare agli ambienti monosessuali come colleggi solo maschili o solo femminili, ai conventi e i monasteri, ai soldati al fronte etc etc.
Per gli umani il problema della fertilità non sussisterebbe, visto che le donne non vanno in estro solo una due volte l'anno, ma si sa, certe cose una volta nate prendono poi la loro strada.
Del resto in molti animali tipo i pinguini gli omosessuali hanno il compito di allevare i pulcini che per qualche disgrazia i genitori naturali non possono crescere, aiutando a preservare la specie (poi va be', in mancanza di orfani hanno cercato di rapire pulcini ad altrui coppie, non so se avete letto la notizia di qualche settimana fa, ma si sa, anche l'istinto paterno è istinto)
O le foche lesbiche, anche avevo sentito, spesso si accomunano due femmine insieme per allevare il cucciolo di una delle due (visto che i maschi, al contrario dei pinguini, se ne fregano alla grande).
Quindi oltre che per diminuire la popolazione avrebbero potuto anche avere il compito di aumentare le possibilità di sopravvivenza di chi invece era già nato

Edited by Toppi - 7/3/2012, 14:00
 
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Fausto Levantesi
view post Posted on 7/3/2012, 13:57




Per significato evolutivo intendo magari un ruolo importante o indispensabile svolto nella strutturazione sociale, politica e culturale.
 
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Toppi
view post Posted on 7/3/2012, 14:33




Uhm... l'ultima cosa cui al momento posso attingere è un mito greco (conosco la mitologia greca molto più di quella celtica, orientale, o di altre parti del mondo, quindi questo posso dire).
Lo so, lo so che i miti così come li conosciamo sono assultamente storici! Ma è probabile che siano rielaborazioni scritte di racconti tramandati oralmente da molti secoli prima, quindi passatemelo ok? Infondo siamo nella sezione Preistoria, Storia, Mitologia!
Del resto sicuramente anche se molto pesa l'influsso culturale di epoca successiva le immagini cui si rifanno gli antichi miti sono ancestrali, primordiali, così penso che possa essere interessante, anche perché esplicitamente nel mito in questione si fa riferimento alle origini, e di antichissima tradizione fu base per riti e teologie misteriche importanti e oscure, arrivando ad influenzare in seguito anche il cristianesimo delle origini.
Insomma, per arrivare al punto: nella mitologia greca ha fama di essere stato "l'inventore dell'omosessualità" Orfeo. Famoso per essere stato devoto marito di Euridice e cantore tanto abile da ammansire perfino le belve feroci. Partecipò alla celebre impresa degli Argonauti (sempre nel mito i primi a costruire una barca e tentare la navigazione) ma esentato dagli impegni fisicamente gravosi in quanto di gracile costituzione. Assunse il ruolo di vate, mediatore divino e padre spirituale per i commilitoni, guidandoli attraverso soprannaturali insidie.
La parte più nota del suo mito è il tentativo di strappare la moglie morta dall'Ade, opportunità conquistata grazie alle sue commoventi abilità musicali ma purtroppo sprecata: egli infatti fallì la prova e dovette abbandonare lo spirito della moglie al suo destino. Meno noto invece è che alla di lei morte lui mai più fu visto in compagnia di donne, in quanto scelse di accompagnarsi con Calaide, figlio di Borea, e da allora fino alla propria morte visse da omosessuale.
 
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Skamall
view post Posted on 7/3/2012, 22:27




ma quanto è tenero questo mito :)

si, si, :) la mitologia sta nella sezione di storia perchè ritengo anch'io che alcuni miti e leggende a volte facciano luce su avvenimenti che per noi sono tuttora misteriosi.
possono essere molte le sfaccettature sociali che ne emergono.

mi stavo domandando se i Veda (la "bibbia induista", progenitrice della Bhagavad Gita) parlano di omosessualità. in quei testi c'è tutto e il suo contrario, centinaia di miti.. forse dovremmo chiederlo a R.Calasso, quel bellissimo eretico!

Fausto, si, certo che Vedo la Presenza nella "struttura" sociale dell'omosexualità :) avevo voglia di parlarne un po' per com-prendere meglio .. :)
i link di oggi suggerivano una "terza declinazione umana"..cioè, non diceva proprio così, però io adesso lo riassumo così.. beh, mi ha rilassato tanto questa immagine riportata chiaramente agli occhi interiori..
 
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Skamall
view post Posted on 8/3/2012, 13:14




un ottimo documentario.
dimostra come in Norvegia (e secondo me in tutta europa) psicologi, sociologi, ecc. rifiutano i risultati degli studi di biologia che dimostrano ormai che sono presenti in merito:
-elementi genetici, quindi componenti anteriori alla nascita;
-caratteristiche anatomiche diverse fra gays e straight, l'ipotalamo è diverso;
-diversi livelli di testosterone, forse inferiore negli individui gay che negli straight mentre il bimbo maschio è feto;

oltre a:
-atteggiamenti e comunicazione non verbale che delineano caratteri gay riconoscibili sia negli/nelle adulti/e che nei bambini e nelle bambine.

questo è ciò che ho acchiappato dal bel video -che è portato avanti in modo davvero molto intelligente.
http://www.mrctv.org/videos/brainwashing-n...iii-gaystraight
 
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Toppi
view post Posted on 8/3/2012, 14:28




non ho capito
questi psicologi accettano questi studi sulle differenze biologiche o li rifiutano?
Scusa, non ho modo al momento di vedere il video
e oltretutto non so molto bene l'inglese e dovrei stare ad analizzare parola per parola mettendoci un sacco per capire.
 
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Skamall
view post Posted on 9/3/2012, 10:21




i biologi dimostrano i fatti, i professionisti della psicologia e sociologia li negano con aria arrogante e sprezzante, dicendo che i risultati della Ricerca di biologia e co. sono dati inutili ed equivalgono a "rubbish", cioè spazzatura.
am' vedi.. :rolleyes:
 
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Toppi
view post Posted on 9/3/2012, 15:46




Pare brutto se dico che sono tendenzialmente d'accordo con gli psicologi?
Premetto che non conosco i termini della questione nel caso specifico
ma in generale nel dibattito omosessualità genetica o meno
(dibattito comunque ancora aperto)
protendo per il no.
Non voglio pensare che la sessualità dipenda dall'ipotalamo.
E poi i bisessuali allora? Che ipotalamo avrebbero?
Magari ci sono dei fattori biologici che in particolari circostanze di vita possono condurre ad avere certe preferenze piuttosto che altre
ma continuo a pensare che comunque la vita faccia il fatto suo.
E non per qualche trauma è
non più di quello che fa a ma apprezzare più le mandorle
e a mia madre le castagne.
Ma non credo sia una cosa genetica.
Al massimo la genetica potrà rendermi più o meno predisposta verso il dolce o l'amaro, ma non scendere così nei dettagli...
L'omosessualità non è una deformazione genetica, non lo credo.
Poi, ovvio, se vengono delle prove inconfutabili...
ma per ora mi sembra si tratti più di statistiche
che potrebbero ben essere interpretate in altro modo.
 
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19 replies since 6/3/2012, 23:44   266 views
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